2006-10-24 张敏 访谈录:高瑜自述人生经历

2014-07-28 访谈录:高瑜自述人生经历(之一) http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/dengshangguojilingjiangtai/mind-07282014163430.html
心灵之旅 | 登上国际领奖台
访谈录:高瑜自述人生经历(之一)
2014-07-28
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北京资深媒体人高瑜。(AFP PHOTO)

图片:高瑜2006年受访那年在美留影。(RFA张敏提供)

(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访,详版首播首发2014,07,26)

*高瑜再度被捕现被囚。2006年在美受访,访谈录详版首播:高瑜自述人生经历*
从本次节目开始,“心灵之旅”将分段播出目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的 长篇访谈录:高瑜自述人生经历,这是该长篇访谈录的首次播出。

*高瑜简况*
现年70岁的高瑜今年4月24日在北京失踪。两周后官方称高瑜被以“涉嫌向境外非法提供国家秘密罪”刑事拘留。6月27日,外界获知她于 5月30日被以同样涉嫌罪名批捕。

高瑜曾在中新社工作,1989年任《经济学周报》副总编,不久该报停刊,同年6月3日高瑜被捕,1990年获释。

1993年她再次被捕,后被以“泄露国家机密罪”判刑6年,1999年出狱。

高瑜女士多次获国际新闻奖。例如,1995年“国际报业发行人协会”在法国巴黎颁发的“自由金笔奖”、同年“国际妇女媒体基金会”颁发的 “新闻勇气奖”,2006年她第二次获得此奖。

*高瑜第二次获“新闻勇气奖”,颁奖典礼实况录音片段*
2006年10月24日,高瑜出席在美国的颁奖典礼领奖,我作了现场录音采访。

颁奖典礼前后,我在高瑜下榻的宾馆对她作了共长达三小时以上的专访。因采访涉及多方面话题,受节目时间所限,留存的高瑜受奖现场和她受访 自述人生经历的详细版录音,未及播出。

今年5月8日曾经两次向高瑜颁发“新闻勇气奖”的总部设在美国首都华盛顿的“国际妇女媒体基金会”发表声明,向中国当局呼吁撤销对高瑜的 控罪,立即释放她,并促请中国尊重新闻自由原则。

以下我们就随着保存下来的七年多以前的采访录音资料,回到2006年10月24日在美国举行的颁奖典礼现场。

请听颁奖方向上千嘉宾介绍高瑜——

(现场录音)中译文:“高瑜一直尽一切努力确保中国人民能够得到真实的新闻。由于这一努力,她两次被投入监狱,因与政府有不同想法。高瑜 有写真实新闻的魄力,但在中国,‘文化大革命’使她很难获得大学学位。

我们‘国际妇女媒体基金会’第一次表彰高瑜的职业精神是在1995授予她‘勇气奖’。但是,高瑜当时正在监狱服刑,因此不能前来领奖。我 们现在终于可以表彰高瑜在对中国新闻业的贡献和不懈努力。”

(录像片伴音)中文译文:“现在让我们看一段有关高瑜的录像:经济和政治记者高瑜,1995年赢得了‘勇气奖’,但是她一直没有自由来领 奖,直到今天才能来。

她被当局以‘泄露国家机密罪’关进监狱6年。

她在准备纽约的哥伦比亚大学新闻学院做访问学者的前两天被逮捕。

中国政府与新闻业的关系一直很紧张,报纸数十年一直刊登经过政府批准的故事。国际保护记者协会的报告说,中国连续7年一直是监禁记者人数 最多的国家。

但一直有坚强的记者和编辑一字一句、一篇文章一篇文章努力探寻及公开事实真相,并有在香港电视台的纪录片中谈及这些。

其中说‘我们都知道媒体是一种权力,政府一直严密控制这种权力。这一切是因为中国腐败在蔓延,就像食物在冰箱里腐烂一样,臭味四散’。”

(颁 奖现场介绍者录音)中文译文:“高瑜1962年在大学主修新闻,但是因为‘大饥荒’,这一专业被取消。她的毕业因为‘文化大革命’而延 迟,教育系统解体, 她被下放到农村8年,最后获得了文学学位。此后她一直是中国报纸、杂志的记者、编辑和撰稿人。她采访了很多中国人生活中的重要人物。在 1980年代,她的 创造性报道以及对改革者的采访,帮助引发了1989年的民主运动,这导致她第一次入狱。

后来她被软禁在家一年。中国新闻工作者和中国人民尽管多年来一直受到中国共产党的严密控制,仍然有很多头脑聪明有能力的人,只要控制稍有 放松,哪怕是一点点,情况就会好转。

根据高瑜1990年代保释出狱的条件,不能接受记者采访,但是因为她在中国的大胆报道,以及她为这一事业而入狱,记者们认识到坚持是值得 的。

我们将本届“勇气奖”授予高瑜。”

(掌声)高瑜上台领奖,全场掌声持续将近一分钟。

*高瑜:早年家事——老共产党人、知识分子家庭*
高瑜女士在下榻宾馆接受我的专访,自述她的人生经历。

高瑜:“我父亲叫高韶亭,很早就参加共产党,但是他是共产党里的知识分子。他是‘五四’前的大学生。

从现在河南的一些县志上就写他是1928年到哪个县去成立共产党组织。在这之前我好像还听说他们还要集体加入国民党,那都是‘国共合作’ 的事情了。

我母亲也是个知识分子。她比我父亲年轻十几岁。她当年还是北伐战争的时候,走到什么地方,就要宣传‘妇女要解放脚,把小脚都打开’,而且 动员女孩子上学。

我妈妈就是……全县要培养女校长,让女孩子唸书,所以在那种情况下,县里进行会考,她考了全县第一名,就保送到天津第一女子师范学校,女 师去读书。

她 认识我父亲以后,我父亲就可以资助她一些。她又用助学金的那笔钱把姨、舅舅都带出来读书,都读到大学。所以整个家庭环境就是一个知识分子 家庭。可是当时又 是为了民主自由,为了中国的富强、摆脱帝国主义的侵略呀,在这种情况下就是共同跻身于教育事业,同时在做‘地下党‘的工作。”

*高瑜:父亲从在人称“直南革命策源地”的“大名七师” 任职,到组建中央工校*

高瑜:“抗战前我父亲正好是在河北工学院。这之前我父亲也从事教育,曾经……我的印象里,他们老提一个‘大名七师’,那是当时河北省的一 个学校,里边全部是共产党员,从校长到学生都是共产党员。

我父亲好像那会儿就是作教务主任类的,因为那个‘左倾李立三路线’搞了一次暴动,整个学校全军覆没,没有死的人,就是各奔东西了。好像那 个校长是个非常好的共产党人,叫谢台臣,受那个刺激以后就脑溢血死掉了。

我 父亲从那以后……这是最早在‘大名七师’,后来到了河北工学院,就是他毕业的那个学校。在那个学院也是干到教务长职务。因为我父亲不是留 学生,那个校长一 定要留学生。但是我父亲在那个学校里还是很有威信的,当时那个学校办的……我也是听说的,我没有核实,也都是我父亲的那些朋友也都这个学 校的人,他们的晚 辈跟我讲的,他们年纪比我大,他们还是记得这些事情,就说那个学校当时办得比较出色。国民政府就让这个学校到南京……当时的首都,去办分 校,就叫‘中央工 校’。办这个分校因为是一无所有新组建学校,是我父亲负责去组建的。”

*高瑜:抗日战争中我的父母亲——流亡南下,会合在重庆*
高瑜:“这时,抗日战争整个爆发,南京的所有机关、学校一起转到大后方。刚去的时候,离我出生还有很长时间,因为那时是1937年,我母 亲还在读书。

我母亲沿途在河南大学借读过,在武汉大学借读过。

反正他们都经过了,我父亲一直就带着学校去了。

(母亲)她作为学生也是流亡,往南方流亡。天津已经被日本人占了,我母亲讲,当时她那个学校光钢琴房就是一大排,全部被日本飞机炸掉了。 我母亲一直到了重庆,好像才和我父亲会合。”

主持人:“您的父亲1928年就已经加入中国共产党……”
高瑜:“还早。我在一个县志上看的,他1928年去组建那个县里的共产党组织。”

主持人:“您母亲叫什么名字?”
高瑜:“我母亲叫傅清晖(音)”

主持人:“您的母亲后来是不是也入了党呢?”
高瑜:“当时父亲的工作比较隐蔽,要做地下工作,从来不跟我母亲谈这个,所以我母亲那时一直就是作为学生,以后就去工作,根本就不知道我 父亲的身份。所以那会儿在解放前我母亲没有加入。”

*高瑜:1955年父亲去世,葬在八宝山革命公墓;母亲“六四”后去世,我在狱中*
主持人:“您的父亲实际上1927年以前……更确切地说他是什么时候入的党?”
高瑜:“这个我不清楚,因为他去世的时候我年纪小,从来也没追问过这些事。”

主持人:“您父亲去世是什么时候?”
高瑜:“1955年,我才11岁,刚解放后没几年,调到北京工作以后他就重病,是癌症,后来扩散。当时吴阶平给他做的手术,打开后一看, 就又都缝上了,已经扩散了。那会儿治疗条件没有现在好,现在‘B超’啊什么,都能照出来什么程度了。”

主持人:“您父亲过世时多大年纪?”
高瑜:“65岁,当年死的时候年岁(算是)比较大,按现在来讲太年轻了。按当时的医疗条件他就病逝没有救活。
后来……这就是以后的话了,我母亲去世是在‘六四’之后。我在监狱里时我弟弟他们办了一个事,就是打报告让我母亲也和我父亲合葬。因为我 父亲在八宝山有一个墓……”

主持人:“革命公墓……?”
高瑜:“革命公墓里边,他有一块墓。现在都不可能了,都是骨灰堂了。他们那时候……(在)一进门,就是在任弼时那个(墓)那一片。”

*高瑜:如果没有“六四”,我母亲绝不会那么快去世,愿父母亲长眠久安*
高瑜:“所以当时监狱里找我,让我给墓提个词。我就说‘愿让慈父母大人长眠久安’。这是我当时的心里话,我不愿意让他们死去以后再经历中 国的政治风波,或者为儿女这种遭遇使他们心里不安,所以我愿意让他们‘长眠久安’,我就提了这么个词。

等我出来以后,1999年我去给我母亲、父亲扫墓,我还看见我弟弟很好的完成了这个题词,刻在墓上。

他们那会儿难得还有一块墓地,现在好像八宝山将来要作为国家公墓,好像还要迁移了,因为都满了。等于如果没有‘六四’,我母亲绝不会那么 快就去世。”

*高瑜:母亲比《青春之歌》林道静还激烈地冲破封建家庭,但从未鼓励我入中共*
高瑜:“母亲经历了那么多风雨,从抗战到……而且我母亲还是……如果要讲当年《青春之歌》,讲林道静冲破封建家庭,我母亲实际上比林道静 还激烈得多了。

她一岁半的时候指腹为婚,给她就是当地一个……那会儿都叫长垣县,当时是河北,解放后划给河南了……是县里边也就是当地一个农民,农家 的。

为什么我母亲生我比较晚?我母亲小学毕业后,教了8年小学,在当地教书。你看,这年岁就很大了,等于要高中毕业的年龄了。这时候北伐军来 培养女校长。

她15岁的时候,好像也是和北伐有关,当时要进行新思想的妇女解放的宣传,我母亲15岁还在教书,要求要解除婚约。

当时我姥姥……我姥姥是个非常好的人,但是她那种封建思想束缚她,她就让本家的一些人拿着……我妈妈在教书的那个小学在庙里边……我想我 要写小说的话,这一段写起来非常精彩。

当时她自己在一个庙里不能回家,和家庭关系破裂了嘛!老是我的小姨来给她偷偷送一把梳子啊,送一点东西呀,结果我小姨被发现了,好像被我 姥姥毒打,脑袋上都打的大血包,我妈和我姨关系特别好就在这儿。

后来我妈说,大雪天我妈在那边教书,离家还很远,我妈的家是在县城里住。我姥姥带着几个本家,拿着绳子什么的来追我妈,我妈就在雪地 里……雪都埋着膝盖……跑啊,也跑不动,说结果(正来月经)跑得例假血弄得雪地一片一片都染红了。

就 这样,有的时候她晚上睡觉,要拿桌子把庙门都顶上。听见外边树上的乌鸦‘哇——’就飞起来了,就知道来人了。结果,我姥姥给她从门里边塞 进来绳子、剪刀, 说让她自杀。就这么冲过来……但是我母亲还是在我父亲一个朋友,也是个共产党员……很早的,那时候还是国民党政府,好像姓李,当年主持县 政府的工作,给我 母亲判了离婚。”

主持人:“实际上结婚了没有?”
高瑜:“没有!指腹为婚一个婚约就解除了。这样我母亲……又过了几年就是培养校长嘛,就到天津去读书。”

主持人:“那您母亲后来加入过共产党没有?”

高瑜:“我觉得没有。因为解放前我父亲一定要让我母亲对什么情况都不了解。后来我母亲又在大学里图书馆一直工作。那会儿为了身份……你看 在天津的时候,我们家前边……我们家的楼下,旁边就全部是共产党的最重要的一个联络机构。

我母亲从来也没鼓励我加入共产党。”

*高瑜:“镇反”记忆——父亲受排挤的原因*
主持人:“您父亲1955年过世时担任的职务是……?”

高瑜:“他是建工部当时有一个华北建筑工程公司的负责人。那时下边有很多……就是整个华北地区的建设,很多大工程都是他领导的。

实 际上解放后也都是受排挤了。因为我父亲还受了一个很大的影响,就是解放后第一次运动‘镇压反革命’,当时我爸爸到察哈尔省当工业厅厅长, 很多当年帮助他上 学的一些非常好的朋友,有几个人来投奔他,他都安排工作了。结果后来当地的政府来了,说(他们)叫‘逃亡地主’,都是些知识分子,‘逃亡 地主’都被押回去 了。

这都受牵连影响。”

主持人:“那押回去后来生命有没有……?”

高瑜:“那很可能都枪毙了。要不然就 关监狱了。‘镇反’嘛,‘镇反’杀了多少啊!上百万?!还是多少啊?我父亲离开家乡了,又上这儿,反正是几十年没见面的。但是你想想,那 些朋友,过去他们 家有的是地主,有的是什么,都资助我父亲读过书的。我父亲上大学都是靠这些朋友资助的,人也都是些非常好的人,结果都算‘逃亡地主’。我 父亲安排工作以 后,好像有好几个人当年都被押回去。”

*高瑜:我没入过党,受苏俄文学和西方人道主义、人文主义精神影响较大*
主持人:“那您自己入过党吗?”
高瑜:“没有。就入过一个团。”

主持人:“现在知道您出生在这样一个家庭里,最早记忆中有些什么印象比较深的事情?”

高瑜:“父亲去世很早,我和我母亲、弟弟在一起时,我们家庭好像很多时间都是在读书的过程中过去的。
我还记最小的时候是母亲给我们读,我们三个人有时候睡懒觉,星期天、节假日,我母亲睡在当中,我和我弟弟一边一个,听母亲给我们读书。

那会儿有很多……最小时从童话作品,有西方的、中国的童话那会儿我们小的时候不多,主要是读普希金的、读《格林童话》这些书,‘文革’就 是抄走了我还有印象,白色的书,写这几个字‘格林童话’,普希金的好像我们还保留下来了。

记得我上初中,母亲就给我买了草绿色封面的一大套……不停地买,出一本买一本,就是‘五四’以来作家的选集,有冰心、老舍、郭沫若的,还 有郁达夫的……很多人,这时候,就是我在没有读中文系之前。就是在中学这些东西我已经很熟了,每个人的作品我都读过一个集子。

我自己所选择的是苏联文学,那会儿家庭条件毕竟不像一些农村的孩子嘛,这个我们毕竟有先天的优越性,可以自己到新华书店选择很多书,我读 了很多。

因为苏联文学有着非常优秀的十九世纪文学的传统,那种人道主义,人文思想啊……哪怕有了苏联的社会主义革命内容,也和中国的不一样。苏联 文学表现了很多人的情操的那种美,爱情的执着、那种对生活的热情……不像我们(中国)那种是口号式的。

虽 然我也看过……等于是我的导师了,我非常尊敬的导师何家栋先生写的《把一切献给党》。那会儿,吴运铎——我非常敬佩他为革命献出自己一切 的那种……献出自 己身体,最后成为一个肢残人,那种为革命的经历,我觉得应该向这种人学习,但是我从来没有……他不是打动我的,真正打动我的还是苏联文学 一些书,像《远离 莫斯科的地方》,还有《一本打开的书》等等,那里……《一本打开的书》是写一个生物学家,知识分子的生活最能打动我,因为我的家庭知识分 子气氛非常浓。

所 以,在这种情况下我总觉得,我母亲是受‘五四’熏陶出来的一代,一直走到‘一二.九’抗战,我从她身上……她给了我这种传承,我接受了。 当时看不到欧美文 学的,但是后来也有一些东西,像法国浪漫主义的东西,像一些批判现实主义的,像佐拉写底层的一些东西,我都看过。但是我觉得最打动我的就 是雨果的《九三 年》,写两个小孩子和那个神父……我总觉得我和西方的一些人道主义、人文主义的东西非常能够接近,这也许是我最后走上自己一些独立思考、 独立思想能够走到 这一步。我觉得我少年时代受文学作品的影响非常大。”

主持人:“如果归纳一下,这些打动过您的文学作品中,到底打动您的是些什么东 西?”

高瑜:“最重要的……我认为我当时思想还不是非常成熟,但我接触了一些和我们国家现实不一样的东西。最重要的还是西方一些人文主义思想, 一些著名的作品、作家,他们那种深厚的人道主义思想伟大的魅力,最打动我的就是这些。”

*高瑜:少年时记忆中的阴影——小树林的自杀者,政治运动可以逼死人*
主 持人:“听上去,在您的少年时代从文学作品中获得很多,有些是理想主义、人道主义的、批判现实主义的主要是对社会和底层的关注……应该说 很多都是很光明的 东西。回顾您的青少年时代,您父亲是革命干部,家庭起码从共产党的政治审查来说,还是比较受到信任的,生活比较有保证,不是最直接就有政 治运动波及的地 方。当然我也不太清楚,中间可能也有什么事情,总之,有没有过什么阴影?或对社会的关注中您是否知道发生了什么大的政治运动、震荡?对当 时底层实际生活情 况……这些方面您青少年时代有没有印象比较深的经历、感受,一些特别的事情?”

高瑜:“我觉得要说‘阴影’的话,那还要往前推。就是‘三反五反’。

我记得我爸爸所在的工业厅是一个石头的城门楼,里边才是大院子,很深很深的大院子。石头门楼前边有一片小树林,结果我就听说那天(小树林 里)有人吊死了。我们满院的小孩子都跑去看。我看那个人已经被从树上摘下来了,都是很细的树,已经死了,蒙上布,男的。

这个就是‘三反五反’运动,后来我才知道他是个工程师,反正年轻的三十来岁的知识分子,就受不了那种运动的打击,就死掉。我才知道,运动 还可以逼死人的。

当 时我们小孩子互相攻击,就说‘你爸爸是大老虎’,那个说‘你爸爸是大老虎’。当时我受到这种攻击的时候,我非常理直气壮,说‘我爸爸是打 老虎的,我爸爸是 在主席台上坐着的’。所以,在这种情况下我已经感到了那种政治运动的残酷,能够逼死人。而且死的不是一个,几天就听说‘小树林又吊死人 了’,又这样。

那会儿毕竟我还很小,父亲又没受到很大的冲击,所以运动都是外界的冲击。因为那会儿我父亲活着,很多时我经常来回跑,开大会的时候,我有 时也探头探脑,大礼堂在斗争……最有印象的就是那个(‘三反五反’)。”

以上是目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时接受我采访的长篇“访谈录:高瑜自述人生经历”详 细版首播的第一部分,在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑,主持制作。

2014-08-26 访谈录:高瑜自述人生经历(之二) http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/dengshangguojilingjiangtai/mind-684c-08262014144615.html
访谈录:高瑜自述人生经历(之二)
2014-08-26
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*中国资深独立记者高瑜简况*

以下请继续收听“心灵之旅”分段播出的目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖 时,接受我采访的长篇访谈录详版:高瑜自述人生经历,今天播出之二。

现年70岁的高瑜今年4月24日在北京失踪。两周后官方称高瑜被以“涉嫌向境外非法提供国家秘密罪”刑事拘留。6月27日,外界获知她于5 月30日被以同样涉嫌罪名批捕。

高瑜曾在中新社工作,1989年任《经济学周报》副总编,不久该报停刊,同年6月3日高瑜被捕,1990年获释。

1993年她再次被捕,后被以“泄露国家机密罪”判刑6年,1999年出狱。

高瑜女士多次获国际新闻奖。例如,1995年获“国际报业发行人协会”在法国巴黎颁发的“自由金笔奖”、同年获“国际妇女媒体基金会”颁发的 “新闻勇气奖”,2006年她第二次获得此奖。

2006年10月24日,高瑜出席在美国的颁奖典礼领奖。颁奖典礼前后,我在高瑜下榻的宾馆对她作了共长达三小时以上的专访。以下请听高瑜 自述人生经历之二。

*访谈录之一话说家事摘要回放A*

高瑜女士在前面部分谈到(简要回放)——

高瑜:“我父亲叫高韶亭,很早就参加共产党,他是共产党里边的知识分子,是‘五四’前的大学生。现在河南一些县志上就写他是1928年到哪 个县去成立共产党组织。

我母亲也是个知识分子。她比我父亲年轻十几岁。她当年北伐战争时,走到什么地方,就宣传‘妇女要解放脚,把小脚要打开’,而且动员女孩子上 学。我妈 妈就是……全县要培养女校长,让女孩子唸书,所以在那个情况下,县里进行会考,她考了第一名,就保送到天津第一女子师范学校——女师读书。

*家事补充(之一未及收入的一段)*

高瑜:“我妈妈36岁才生我,因为抗战时一直颠沛流离,最后到了南方。(在我的)前边还生了一个哥哥,抗战时日本飞机轰炸重庆,那个哥哥生 下来一个月就饿死了,没有奶水。我母亲和父亲结婚也比较晚。因为他们开始还算师生关系,所以后来又隔了一段时间才结婚。”

主持人:“您下边有几个弟弟?”

高瑜:“一个弟弟。我生在重庆应该叫‘渝’,‘渝’是‘变’的意思嘛,我父亲给我改成‘瑜’。我弟弟生在天津,叫‘卫’,‘天津卫’嘛。

*访谈录之一话说家事摘要回放B*

高瑜:“1955年我父亲去世,我才11岁,他是癌症扩散了,65岁,没有救活,葬在八宝山革命公墓里。他有一块墓,一 进门,就是任弼时那个(墓)那一片。

我母亲去世是在‘六四’之后,我在监狱里的时候。如果没有‘六四’,我母亲绝不会那么快就去世。

我总觉得,我母亲是受‘五四’熏陶出来的一代,一直走到‘一二.九’抗战……她给了我这种传承,我接受了。

我总觉得我和西方的人道主义、人文主义一些东西非常能够接近,这也许是我最后走上自己一些独立思考、独立思想,能够走到这一步,我觉得我少 年时代(受)文学作品影响是非常大的。”

主持人:“回顾您的青少年时代,在文学作品与您自己所处的现实社会之间,有没有过阴影?或对当时底层实际生活情况……这些方面您青少年时代 有没有印象比较深的经历?”

高瑜:“我觉得要说‘阴影’的话,那还要往前推。就是‘三反五反’。记得我爸爸所在的工业厅是一个石头的城门楼,前边有一片小树林,结果那 天我就听 说有人吊死了。我们满院的小孩子都跑去看。我看那个人已经被从树上摘下来了,都是很细的树,已经死了,蒙上布,男的,年轻的三十来岁的知识分 子,就受不了 那种运动的打击。

我才知道,运动还可以逼死人的。而且死的不是一个,几天就听说‘小树林又吊死人了’ ……最有印象的就是那个‘三反五反’。”

*高瑜:底层社会印象,7岁进铁路工人低矮小房子所见,忘不了工人看我的眼神 *

高瑜:“我和底层人的接触,就是读小学二年级,因为我是秋季入学,当时张家口干部子弟学校是春季入学,就因为这个原因,我在铁路工人子弟学 校读了一 年书。那会儿我因为学校远,每天有公务员送我上学。可是我看到那些孩子每天下学,我也到他们家去过,都是铁路工人家,都是非常低矮的小房 子。”

主持人:“您那时候会不会有些优越感?”

高瑜:“没有。那时候很小,才小学二年级,绝对没有想到我有什么优越感。只不过我很好奇‘他们的生活是这样的!’一家人有老奶奶、爸爸,好 多孩 子……因为我们家的孩子少嘛,(他们)围在一起就吃这一盆粥啊,或者是一点儿窝头什么的,就是铁道旁边的一个小屋。我到那个房间里,同学跟我 讲‘这是我们 班的,他爸爸是做什么什么’的。

结果那个工人看我那种眼神,我永远忘不了,非常……绝对不是那种谄媚啊,或者是怎么样‘你父亲是做领导工作的,我是一个普通工人,我要怎么 讨好几句……’绝对没有。工人那种冷漠,而且非常复杂那种眼神,我是这辈子都忘不了。”

主持人:“那时候您多大岁数?”

高瑜:“7岁。我6岁上学。很小。但是我从来……在小的时候,对底层的生活不了解。就是唯一的一年,我小学二年级和铁路工人的子弟同过学, 在这种情况下,我到他们家去过。好些同学家,下学之后我去过,就是这样的。”

*高瑜:少年时代经常和干部、知识分子的孩子一起玩儿,“在大观园造反”*

高瑜:“我整个从少年时代对于底层的人都不了解。所以,我就在我们那个圈子里生活。到了中学,比较复杂了。我是(在)女二中,班上既有资本 家的女 儿,也有高级干部的女儿。也有一般职员的女儿,也有城市贫民的女儿。但是我们基本上也没有留下那种‘阶层不一样’啊……我对他们那些人家的生 活也不太了 解。一些干部子弟还是经常在一起玩儿,你上我家,我上你家等等,另外和知识分子家的孩子也是。

我有一个好朋友,她爸爸是北京师范大学俄语系教授,我们经常到她家,唱啊,跳啊,说《红楼梦》啊,他们家三个女儿,她是老二。下边一个妹 妹,上边一个姐姐,我们简直是……他爸爸说‘你们这不是在逛大观园,你们是要在大观园造反’等等,就是当时那些无拘无束的女孩子。”

*高瑜:“自然灾害”记忆,六十多岁时老同学聚会,共同的饭盒记忆*

高瑜:“最后考试……最后令我们比较残酷的……当时‘自然灾害’,我还记得同学们家家带的饭都非常不好。每个人菜都非常简单,有几根菜,有 的还是咸 菜。但是有一次,我的同学赵玉黛(现在都改名了),她是杨成武的外甥女,她带了点炒菜(笑),哎呀!那都是鲜绿的芹菜,切得细的呀,比现在饭 馆细多了。说 明她家大师傅的刀口特别棒。炒得碧绿的芹菜、白米饭,一般很多同学就是带个窝头啊,还有点什么啦。给我们印象很深。

我反正也能吃饱。我妈妈那会儿好像因为身体不好还有些补助,全给我们了。

我们基本上不能天天吃鱼吃蛋吧,反正是每礼拜还能吃一点。到最后陈云不是提出来‘可以有高级糖、高级饭馆’吗?‘货币回笼’吗?……这样的 话,反正 我们每礼拜就要跟我妈磨,就说‘咱们吃顿放去呀!吃顿饭去呀!’那就是到高级饭馆吃一盘肉菜,当时四块钱。就是非常高的价格了。

我还记得我妈一口都舍不得吃(笑),就看着我和我弟弟狼吞虎咽,饱餐一顿,剩下的还要给我们带回家,让我们下顿再吃。

那会儿因为肉都定量,我弟弟有一次饿得……是买臭豆腐,还没回家呢,几块臭豆腐,那是定量给的,他就给吃了好几块。

当时你说我们干部家庭也是饿成这样,一般的同学家,生活就更次了。当然我们不能和当时在权的那些上将的家庭比(笑),当时‘阶级差别’已经 是有的,但不是很明显。

不过这次我们同学聚会,都是六十多岁的老太太了,我们在一个饭桌上,有的人还……我没有说,另一个同学说‘赵玉黛,当时你们家吃那饭,都那 么好’(笑)……怎么样还记得,说明那个记忆不是我一个人的,都很有意思。”

*高瑜:“反右”时我上中学,同学的父亲成“右派”,父母双双自杀*

高瑜:“但是我认为,中学是比较纯粹的。初中,搞‘反右斗争’,我年龄小,没有参与。一九五七年的‘反右’,我基本上……因为我母亲既然没 打成‘右派’,我就没有什么深切的体会。但是最深切体会是同学里边一大批‘右派’子弟出现,这样,她们……女孩子呢,我看那当然对她们生活产 生非常大的影响。

有的父母还……记得我高中有一个女同学,她是著名演员李婉芬的小妹妹。她爸爸妈妈……爸爸是‘右派’,是五中的很有名的特级教员,结果两个 人一块自杀上吊。

这种运动那会儿主要是没有在我家庭发生,所以我还算比较顺利。

发生的运动在我同学中,我已经感到那种残酷了。有的父母双双自杀的,也有的呢,她爸爸是《人民日报》国内部主任,打成‘右派’。人家问 她……有时填‘出身’时,那时经常要填,有时候还要谈……一问她,她就说‘我们家是右派’,那个女孩子就这么说。我们都是同岁,都属猴儿的。

所以这种……更多的已经感到了。整个中学(时社会上)有这么多残酷的运动,到了高中,我们都开始挨饿。我刚才谈了,家庭的那个‘阶级’ (笑)已经表现出来了,就从个饭盒表现出来。但是整个来讲,中学还没有直接投入到残酷的政治运动中。

我认为中学还是最难忘的。尤其女孩子们的那种友情。

因为我们到了大学,就完全不同了。”

*高瑜:大学班里“阶级斗争”气氛非常浓,很多同学政治抱负大,与我格格不入*

高瑜1962年考入中国人民大学。

高瑜:“大学里,我又重新和出身贫苦的一些人(同学),但是这次给我的印象绝不像我小时候和铁路工人的子弟那些孩子们,对他们家庭贫穷的那 种深切感受。

我们班上三分之二好像来自农村,但是这些人呢,我发现他们有的年龄很大,有的都结婚了,都隐瞒。他们有非常大的抱负。”

主持人:“你们是不是有调干生?”

高瑜:“很少。一、两个,都是以前遗留下来的。我们全是高中生。那些有政治抱负人,都想当个县委书记什么的,从上大学就有这种抱负。这和我 也是格格不入,我当时不能说要当什么吧,但我就想要当一个在学术上出类拔萃的人,不管当记者也好,当作家也好,就是这么想的。

当时班上那种‘阶级斗争’气氛非常浓。”

*高瑜:有同学因谈恋爱被斗被歧视,斗人的同学自己(隐瞒了)已婚有孩子在农村*

主持人:“你们是1962年入学。”

高瑜:“嗯。最艰苦那年。一入大学就是‘阶级斗争’这个调子。班上有几个年龄非常大的,他们掌握了班干部、团干部。

我们有一个女同学,湖南来的,个子小小的。她和三年级一个男生……我们都不清楚,班上已经议论纷纷‘太不象话了’怎么样‘谈恋爱’了等等。 对这个女同学那种歧视啊,后来都快毕业了,我们才知道,斗人的那些人自己孩子都有了,在农村。

所以他们就是已经开始有了要压着别人自己往上爬。在中学还绝对没有这种情况,小学更感不到。这是我认为最不能容忍的东西,所以我和这个女同 学关系一直很好。”

*高瑜:“要作党的螺丝钉”“谈恋爱是资产阶级思想”,“斗私批修刺刀见红”*

主持人:“当时都是十七、八岁进大学,毕业时已经二十多岁,整个在这个过程中不让谈恋爱,那当时的这些青年人心目中人生的路,或自己青年时 代,应该是个什么样子呢?不谈恋爱,又是男女同学在一起,是什么状况?我想今天的年轻听众可能都会很好奇。”

高瑜:“对。现在年轻人根本就不会理解。当时强调‘阶级斗争为纲’,怎么着‘要作党的螺丝钉’要像是谈恋爱、早恋就是资产阶级思想,其实无 非(无所谓是)‘早恋’了,都是成年人了嘛,就是‘资产阶级思想’,当时要‘斗私批修、刺刀见红’他们拿着‘刺刀’不是批判自己,专是批判别 人。所以,在这种情况下我非常不习惯,因为和我在书里边读到的那些最美好的东西相冲突。

班上老是‘阶级斗争’的气氛,对我们一个女同学是这样,结果呢,还对男同学……有一个上海人,他是个孤儿,总是在男生宿舍里遭到群起攻之。 这个男同学只不过有时候开灯,晚上想再看一会儿书,哎呀!那简直对他也是不得了。”

*高瑜:我大学同班同学们的命运*

高瑜:“那个男同学大学毕业之后,分到宝鸡,他自己慢慢一步一步地往北京挪。还在林道静(小说《青春之歌》女主角)当小学教员的定县教过 书。最后考上中国艺术研究院的戏曲专业当了研究生。

他结果找了个北京妻子生了个小孩。他每个月都要来我家一趟,当时非常诚恳的跟我讲‘高瑜,你是大学我们班六年中我唯一的好同学’。

后来有一天, ‘哎’我说‘他应该来了,怎么没来呀?’又过了一个月,我说‘他是不是忙啊?’我又给他往单位打电话,结果单位里说‘你找谁呀?’我说‘找于敬化(音)’ 对方说‘于敬化?’,有笑声,说‘他早死了’。就是得胃癌。

他在我们上大学时就经常胃不好。因为他是个孤儿,靠姐姐抚养大。他后来就因为这种奔波……当时到了北京当研究生,他的岳母还不容他,他就和 妻子带着孩子好像租了农民的房子,那会儿八十年代中(期),你说上哪儿租农民的房去呀,根本就没租房这种观念呐,他就租农民房,说有时候晕倒 过,在稻田里,就是他的胃病。

这整个一个奋斗……才三十多岁的人。

而且我们(在)大学(时)……接着‘文化大革命’就不要提了(再另说)。

我(班)大学一共三十个人,现在死了的已经有多少呢?唐山地震,一个当解放军的就砸死了;‘清五.一六’(‘文革‘中),一个同学跳楼了; 再有我这个同学,从宝鸡一步步挪到北京,考上研究生,好不容易,将来就等着毕业以后找到好的工作,能够把家再搬回北京不在郊区住着,得胃癌死 了;还有一个非常好的同学,非常聪明,学问也好,上海人叫黄智祥(音),好像也是得病死了,男的。

可能还有吧。

我们班七零八落的就死了这么多人。”

*高瑜:大学给我留的印象非常灰暗,我所遭遇的“文化大革命”前奏式批判*

高瑜:“‘文革’一直到毕业,大学给我留的印象是非常灰暗的。一个就是同学里边总是要用‘阶级斗争’的观点来批判别人,等等。在班上,就是 那种‘阶级斗争’气氛。稍微有一点就‘上纲上线’,‘你资产阶级思想’怎么怎么样。

我也遭遇一次,那是非常厉害的。

我们有一年下农场劳动,我中午饭没吃完,我就给拿碗扣那儿了,可能没盖严,等晚上说再吃吧,一看有一堆苍蝇泛的蛆,我说这怎么办?按当时的 ‘组织观念’,我应该找到班上的班长,或者是团支部书记,告诉他‘我这个饭该怎么处理?……结果随手我就给倒了,我心说‘这么脏怎么吃呀?’

晚上,那简直都不一样,‘文二’开会,我们当时是文学理论系二年级,(在)农村‘开会!开会!’。一开会呀,哎呀!非常严肃,就说啦‘我们 农民,辛辛苦苦种出来的粮食,怎么……我们班上竟然大白米……’

哎!结果我一看,冲我来的。一碗米饭已经给端到那儿了,我就怎么解释,没有人听。挨着个儿的把我给批判一通儿。但是,我在班上也不服气。

非常厉害呀,那声色俱厉,简直是‘文化大革命’前奏那种批评方式。

我这个人呢,可能从小也没受过什么委屈,即便对各种政治斗争有所接触,我从来对政治斗争特别反感。当时那种党团干部,本身就成了‘阶级斗 争’的掌握者、推动者。

所以,我非常反感。”

以上是目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历,首播 详细版的第二部分,在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

是什么诱惑使得五个男人为了一个女人茶不思饭不想?误投黑帮的女匪面对五个男人的纠缠如何脱身?半夜被绑架的弱女 子为何主动配合黑帮?黑帮小喽罗为何不做老大而要去当警官?去《老妈蹄花》找谜底: http://j.mp/lmth http://j.mp/lmth2 http://j.mp/wllmth

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