120714-德国之声-施明德: 台湾距离真正的民主还很遥远

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14.07.2012
施明德: 台湾距离真正的民主还很遥远

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25年前的7月15日,台湾解除了实行长达38年的戒严令,展开民主政治。在纪念日前夕,德国之声专访当年因叛乱罪坐牢25年的前民进党主席 施明德。

德国之声: 您以政治犯的身份坐牢25年,是基于什么样的理念让您渡过这漫长艰辛的岁月?

施明德: 今年的6月16日是我受难50周年的日子,我是在50年前的6月16日被逮捕,到现在50年。我25年半人在牢里,24年半在外边。 是什么力量让我渡过来?其实就是一种信仰。也就是说,我从年纪很小的时候,就知道台湾有史以来就是一个殖民地的岛屿。1624年荷兰 人占领台湾,后来是西 班牙人占领,还有中国的海盗政权也就是郑成功政权,然后有清朝、日本帝国、还有国民党政府中华民国的蒋介石政权,这些都是外来统治。 简单的说:我的一生就 是在追求台湾的自由跟台湾的解放。这种信仰、这种理想支撑我走过这一辈子,一直到今天。即使在牢里,两次面对死刑的审判,面对多少的 折磨和诱惑,我都坚持 下来。就是因为这样一个信仰,这样一个理想。

施明德谈台湾解严后的民主(音频)

德国之声:除了信仰以外,有没有其他的力量来支撑您?

施明德: 信仰是最重要的,理想是最重要的。我常常讲,做为一个革命者,或者是理想的奋斗者,他应该有三种条件:第一就是理想性。如果没有理想,不是为了一个远大的 目标,而只是为了个人的私利、私欲,就没有办法熬过生命中最艰难的岁月,面对死亡的威胁。第二个要有使命感。因为在追求理想和目标的 过程中,一定会面对很 多的折磨、痛苦、死亡的威胁,乃至于诱惑。你要能坚持下去,是来自于你认为落实这些理想就是你生命的使命。第三一定要有反省力。任何 追求目标的人,也可能 在方法上、在手段上犯一时的错误。所以奋斗者、革命者、追求者一定要懂得反省。所以理想性、使命感、反省力,我认为是了不起的奋斗 者、革命家必备的三个条 件。

德国之声: 解严的原因是什么?您觉得蒋经国为什么解严?

施明德:自由永远是反抗者的战利品,自由绝对不会是掌权者的恩赐品。没有一个掌权者会无条件的觉悟、觉醒,然后把自由还给人民。没有 这一回事。他是在多少 人的抗争,多少人被他们父子杀掉、囚禁后,直到美丽岛事件的整个大翻转。大家知道他是独裁者,当他晚年垂垂老矣,是大的情势、人民反 抗的力量使然。

(戒严)当时我在牢里头作无限期的绝食抗议。江南命案的发生是他儿子派人到美国去杀害异议分子江南。我立刻采取无限期绝食。4年7个 月中,他们从我的鼻子 里插鼻胃管,共插了3000 多次,我的生命因此维持下来。当时我就说,除非你解除戒严,否则我的绝食不会停止。掌权者绝对不会主动把自由给你。他们父子全面统治台湾,很多政治的、经 济的、媒体的、文化界的重要人士,都是受过他们恩惠的,所以给予他们的统治美化。全世界没有独裁者会主动给予人民权力。由于人民的抗 争、反抗者的抗争,最 后他不得不做这样的行为。否则的话,他很可能像路易16,也可能像尼古拉二世一样。

后方照片:1980年施明德因美丽岛事件出庭

德国之声: 您对蒋经国心中有恨吗?近来很多单位所做的民调显示,在中华民国历年来的总统当中,蒋经国受民众欢迎的程度是最高的。您可以接受这样的民调结果吗?

施明德: 坦白讲,我不能接受这样的说法。外来统治者就是外来统治者。就我一个台湾人而言,而且是终身为台湾的自由奋斗的人而言,现在终于看到台湾被解放了。蒋在 60岁以前,五十多岁的时候,他们父子杀了多少人,在政治上是迫害者。当然长期的执政,也因为行政的方便,所以他晚年做一些像10大 建设的这些东西。取之 于人民,用之于人民,这是理所当然的事。但是,因为岁月还很短,距离他的死亡不过是20年的时间,所以真相还没暴露出来。我们从档案 局的资料可以看出,他 们父子在还没有判决以前,就已经先决定这个人应该要被判刑多久。不像德国,在经过共产统治以后,有像电影”切听风暴”内的情节出现, 或者是在希特勒之后的 转化,真相逐渐呈现在德国人民心中,了解到统治者的残暴。在台湾,这些过程都还没有来到。我相信现在的政治人物,包括李登辉等等这些 人,都是蒋经国晚年提 拔的人,蒋对他们的影响力都还在。学生也被教育成这样。所以,我认为,再经过30年、50年之后,真象才会暴露,外来统治者就会还原 他历史本来应该有的面 貌。

至于说我恨不恨他?我坦白的讲,1988那一年1月13日我在三军总医院绝食。当时,他们每天对我强制灌食两次。那一天,我正在写东 西。房间内有一个小电 视,突然间,电视上的音乐变了,我回头一看,彩色电视机已经转变成黑白电视了。我还没看到任何字幕,但是我知道他走了,后来字幕显示 他已经死亡。做为被他 们父子囚禁了23年的人,还在牢中的人,我看了那一幕,我其实没有欣喜若狂的感觉,反而有一股淡淡的哀愁。就像邻居的老先生过逝,纵 然我不喜欢他,但是, 他走了,我竟然有一股淡淡的哀愁。也许就是因为我有人道的精神、悲天悯人的精神,所以,我才能够渡过25年非人类可以承担的命运和折 磨。我心中对他们父子 一点都没有恨。

而且作为一个反抗者,当你在反抗一个统治者的时候,你就处在一个最危险的境界,反抗独裁者、统治者是最危险的境界。所以我一定要付出 代价。当我付出代价的 时候,我觉得是理所当然的,我觉得我做的事情是神圣的、有意义的。如果我反抗一个独裁者,我即便只是用言辞攻击他,反对他的反人权、 反自由、党禁、报禁、 戒严令、万年国会,我不过是这样批评他,他就把我捉起来关。如果他不关我,我就觉得我错了。他囚禁我、凌虐我,我反而觉得我做对了, 因为他果然是独裁者。

德国之声: 解严25年之后,您觉得台湾的转型正义做到了吗? 是不是应该给受害者恢复名誉、补偿、建碑或立纪念馆,尤其是应该公布所有相关档案等等?

施明德: 我必须讲,很不幸的,解严25年了,而且政党轮替了,但是台湾的转型正义并没有实现,离德国的程度还非常遥远。不久以前,马英九政府还派人出席一个歌颂当 年派人暗杀江南的情报头子汪希苓的展览。当时,我太太为此去了现场,拆掉他们的装置艺术。同样的情形,在德国可以去歌颂希姆莱吗?可 以去歌颂希特勒吗?可 以树立这样的纪念碑来歌颂他吗?我太太因此被控告。但是,我太太后来很高兴,因为监察院终究因此纠正了文建会。可见台湾的转型正义到 今天都没做好。甚至于 我必须讲,好多民进党的统治者,他们都是当年的辩护律师,在他们8年的执政时期,对转型正义完全不做。包括陈水扁、谢长廷、苏贞昌, 他们完完全全不做,连 我想去看档案都不让我去,连我这个当过民进党党主席的人,在民进党执政时期,我竟然也看不到相关档案。

1980年美丽岛事件大审,我们8个人面对死刑的审判。那时候的辩护律师我们都不认识,包括陈水扁、苏贞昌。试问在那种戒严时期,谁 敢替叛乱犯辩护?我必 须讲,真的没人敢。连梁肃戎当年替雷震做辩护,梁肃戎最后也承认是蒋介石派他去担任辩护律师的。因为国际媒体在看,所以一定要有辩护 律师。我们被告都是很 透明的。但是当时这些辩护律师的身份是什么?戒严时期匪谍就在你旁边。一直到今天,我已经几次讲过了,希望他们说出来,他们为什么会 成为我们的辩护律师? 谁来负责组织的?他们说他们是义务辩护律师,我在这里公开的说:他们每一个律师都有拿钱。

德国之声: 您怀疑他们是国民党派来的吗?他们拿谁的钱呢?

施明德: 拿我们的钱啊!我们被告要给他们律师费。这几年,他们宣传说,他们是义务辩护律师。我跟各位报告,完全是假的。那个时候,匪谍就在你的旁边。任何单位内都 有匪谍,都有特务渗透其间。那时候的情报单位包括调查局、警备总部、宪兵队、国安局、国民党的二组等等,特务机构六、七个,他们不会 (随便)相信一个人。 当时是公开审判,明天被告要讲什么,他事先如果没有掌握,他会放心吗?为什么连我想要看我在美丽岛事件的档案,都不让我看。陈水扁政 府的时候,谢长廷的时 候,都不让我看。现在就证明了,谢长廷前行政院长、民进党的党主席、做过总统和副总统候选人,他就(曾经)是调查局的人、调查局的特 务,这部分是被证实了 的。两年前有(前)特务机构的人出来证实,(谢)在1984年或83年,拿过蒋经国给的20万元奖金。所以我公开斥责他是”台奸”。

2006参加抗议陈水扁的反贪腐示威

我几度在电视上讲,说(谢)是台奸,是帮助外来统治者凌虐、压迫台湾人的台奸。我公开点名,报纸也登了,电视也说了,对你(谢)侮辱 非常大,你应该到法庭 来控告我,我希望借由控告掀开这个真相。结果他一点都不敢,他只会逮到机会就骂我一下。像这样的状况,台湾的民主运动是不是一个被背 叛的革命啊?欧洲有很 多国家在共产政权垮了以后,在第二度选举的时候,共产党员又重新复辟,这种事情不会只在欧洲发生,在台湾(也一样发生)。所以你问我 为什么转型正义在台湾 到现在没有实现? 为什么蒋经国被这样称许?李登辉和民进党许多人都是当年得到蒋经国恩宠的人。所以历史的真相是需要相当的岁月之后才能换得。我从没有想到我会活的这么老。 我一直认为,我的生命早就该结束了。几度面对死刑的审判,甚至到今天,我已经3次动过肝癌的手术。今天你看到的我,上个礼拜二才在荣 总的肝脏例行检查中发 现长了一个1,9公分的肝癌肿瘤,(上) 礼拜二动手术, 礼拜三出院,所以像我这样的人,能活到今天,真的是一个(天意)……我也希望转型正义能够成功,因为这样才能证明台湾真的向殖民时代说再见。

德国之声: 您如何评价台湾的民主?民主成熟了吗?还是这个民主仍有很多的问题?如果有问题,问题在那里?

施明德: 民主本来就会发生问题,独裁解决问题的能力远远超过民主体制的松散(能力)。民主有很多坏处,但是他让人活得比较有尊严,可以决定自由意志。所以两害相权 之下,民主制度当然是比独裁统治好,比殖民统治当然更好。这是不用讲的。台湾已经走上民主,但是距离真正的民主还差的很远。比方说民 进党的执政,他是不是 国民党特务的另一批人卧底在民进党内,掠夺权力的一批人,让革命变质?这需要历史来证明。我真的希望我错了。我希望我的怀疑是错误 的。否则的话,这一段时 间的欢笑,背后应该会流下很苍凉的泪水。到今天,我必须讲,台湾的民主距离真正的民主还非常遥远。目前,很多人批评马英九,我走到外 面,人家就要求我站出 来领导反贪腐,应该让红衫军(再起)。已经好几个月了,人家看到我都会向我提出这个要求。后来我就写了一篇文章,文章中我写到,无能 是无罪的,马英九无能 是无罪的。你明明知道他无能,你还要选他,让他赢得选举,甚至赢蔡英文80万票,所以无能无罪。

“陈水扁下台”

但是,他还是应该被谴责。为什么?(因为)他是一个破坏国家宪政的国家元首。一个总统的权利,不是来自于你选票的多寡。一个总统的权 力是来自于宪法的赋 予。德国总统看起来养尊处优,接见各国代表,好像是位阶最高的人,但是他的权力有限。新加坡的总统虽然是民选的,但是他的权力和总理 的权利远远不能相提并 论。今天马英九总统根据宪法只有外交、国法、两岸方面的权力,马英九如果要行使其他权力,比方对劳委会政策,对证(券交易)所税的政 策有意见,就必须依照 宪法增修条文第二条的规定,召开国家安全会议,把行政院长跟相关的人找来,公开讨论再做成裁决或者是建议案。马英九这些都没做,竟然 可以把财政部长、劳委 会主委等等直接找到总统府来。更荒谬的是,他可以用党主席的身份,来指挥整个行政院的事务。这是严重的扩权,破坏宪政体制,我必须 讲,不只是马英九,陈水 扁也一样,李登辉也一样,两蒋更不用讲,所以中华民国自从行宪以来,没有一个总统是遵守宪法的行宪的总统。我们自称台湾是一个行宪的 国家,这错了!台湾其 实还是一个独裁国家。总统用党主席的身份,来破坏宪政体制,而社会竟然可以习以为常。现在,我找了很多的学者来(讨论),他们也对此 有很多的批评。我说对 呀!可是你们以前都不敢讲,你们这些学者都是拍马屁的学者。所以我们不用很深入,只要略略了解中华民国宪法和总统的职权,你就可以了 解,每一个总统是那么 的荒唐。而且,大家在台湾竟然习以为常,所以台湾距离民主宪政体制还非常遥远。

德国之声: 台湾需要第二次解严吗?需要更多的民主运动吗?

施明德: 昨天有一些老朋友包括以前的国会议员问我:你什么时候要出来(反贪腐)?我说,我现在没有办法回答你。但是台湾目前最需要做的事情是什么?不是再一次的民 主运动,而是”护宪、反贪”的运动。我们应该保护这部宪法,虽然我讨厌这部宪法。当这部宪法还在有效其间,你就要遵守他。现在的这部 宪法不允许马英九用党 主席的身份扩权、破坏宪政体制。大家竟然习以为常。所以,第一要护宪,之后才可以谈反贪。如果我这一次真的要再起来反对的话,就应该 是”护宪反贪运动”。

采访记者: 邱璧辉
责编:叶宣

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