华尔街日报中文网 袁莉: 秦晖访谈:乖派和不乖派

Hu Ping胡平 @HuPing1 2013-05-06 13:29:46 UTC
ZT:秦晖访谈(一):乖派和不乖派(华尔街日报中文网) http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp

佩利 @paleylin 2013-05-06 13:31:39 UTC
真心喜欢秦晖。 RT @lantudou: RT @HuPing1: ZT:秦晖访谈(一):乖派和不乖派(华尔街日报中文网) http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp

Song Ma @songma 2013-05-10 02:44:22 UTC
本周四的华尔街日报发表了两位重量级中国学者的系列文章:秦晖访谈 http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp?source=newsletter 刘军宁“什么是共和?──宪政+民主” http://cn.wsj.com/gb/20130509/LJN070718.asp?source=newsletter

telefan @telefan 2013-05-15 04:41:14 UTC
秦晖华尔街访谈全文 – https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit?usp=sharing // 不能转载的,但是为了推油方便阅读,我还是把七个部分串烧在一起了。秦老师和华尔街不要找我麻烦好了,大家都市为了中国好。

闲庭客 @cao_jian 2013-05-16 06:11:38 UTC
认真读完大概就能知道为什么现在最怕出现群体性事件了? RT @telefan : 秦晖华尔街访谈全文 – https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit?usp=sharing // 不能转载的,但是为了推油方便阅读,我还是把七个部分串烧在一起了。秦老师和华尔街不要找我麻烦好了,大家都市为了中国好。

lihlii @lihlii 2013-05-16 07:17:57 UTC
以及共匪为何疯狂镇压法轮功和基督教会。RT @hb_0: RT @cao_jian: 认真读完大概就能知道为什么现在最怕出现群体性事件了。 RT @telefan : 秦晖华尔街访谈全文 – http://docs.google.com/document/d/13c

象象 @FreeGing 2013-05-08 05:32:40 UTC
秦晖:如果你是一个乖派,你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力,但是你不要追问它的责任;如果你是一个乖右派,你就为它 推卸责任,但是不要限制它的权力。

lihlii @lihlii 2013-05-08 05:34:48 UTC
@FreeGing 其实左右派和扩大还是缩小政府权力没啥直接关系。有很多议题上恰恰是右派主张扩大政府权力,而左派主张缩小政府权力。比如美国反恐问题。左右派划分并不按 照政府大小概念。 @liudimouse @fufuji97 @vosolo

象象 @FreeGing 2013-05-08 05:40:18 UTC
@lihlii 在我看来,中国并不是左派右派的问题,是有无良心和愚蠢与否的问题。

He Qinglian @HeQinglian 2013-05-11 16:06:30 UTC
我觉得秦晖最近一个说法很有意思,即“乖派”与“不乖派”。中共本来就是国家机会主义,对坚持左右政治理念都无所谓,所以只有一个标准,乖巧、谄 媚。RT @fufuji97

fufuji97 @fufuji97 2013-05-11 16:08:27 UTC
嗯,是的,这是华尔街日报这次采访秦晖系列文章中,秦提出来的比较具有启发性的概念 @HeQinglian 我觉得秦晖最近一个说法很有意思,即“乖派”与“不乖派”。中共本来就是国家机会主义,对坚持左右政治理念都无所谓,所以只有一个标准,乖巧、谄媚

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:34:09 UTC
秦晖:假如我是一个自由主义经济学家,在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家,主张自由放任的,但如果我在中国,我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都 承担责 任,这一点都不违背我的自由原则。 @maplered @fufuji97 @vosolo @zssqqdmc @nuochan

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:34:46 UTC
道理很简单,在西方我既然主张自由放任,我当然就不会给它那么多的权力,但在中国它已经有了无穷的权力,我凭什么单方面地给它推卸责任?可是中国 现在就是这样,一旦讲公共服务,很多人就拿西方做例子,你看人家西方都承担不起,包括现在所谓延长退休年龄也是这样。

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:35:28 UTC
要我说西方当然应该延长,西方有卖地财政吗?有中国那么多的垄断性国企吗?你们可以随便横征暴敛,西方可以吗?更不用说你还搞了30年的独生子女 政策,老百姓的养老功能都让你破坏了。

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:35:53 UTC
本来中国的传统是家庭养老,结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了,结果你说国家也不养,你把很多人都搞到断子绝孙了,然后 你说政府可以不承担养老责任,这怎么可以呢?

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:39:37 UTC
秦晖:如果从防止社会振荡的角度讲,从变革尽可能和平的角度讲,我并不反对赦免,但是要讲清楚一点,赦免不是什么时候都可以讲的,它只有在反对派 强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家,而是人家赦免不赦免你的问题。

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:40:23 UTC
>连现在刘晓波还都被关,连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来,你说谁赦免谁啊?秦晖访谈(四):赦免和清算的逻辑 http://goo.gl/vvzDa @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-05-15 08:41:26 UTC
秦晖痛殴刘无敌:曼德拉讲过,可以原谅白人以前的那些东西,在他们认错的前提下可以不追究,但那是在他从监狱出来以后,已经要掌权的时候才说的。 他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说:你们尽管关我好了,我将来不会找你算账的。那如果是这样,那干脆把他枪毙算了。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:02:28 UTC
笑死我了。秦晖这句话是他常有的知识分子冷幽默。>袁莉:最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革 还是革命的讨论。秦晖:我不知道王岐山到底是想干什么。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:04:27 UTC
http://goo.gl/vvzDa 秦晖华尔街日报访谈全文 这篇文章真是太好了。哈哈哈。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:06:22 UTC
秦晖:但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了,这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西,李泽厚他们就是讲 这个。但 托克维尔其实是歌颂革命的一个人,他不仅歌颂美国革命,也歌颂法国革命。 @liudimouse @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:06:42 UTC
>他的确对雅各宾专政是很反感的,对于美国革命和法国革命的不同后果,他也是有反思 的,但是他反思的结果,不是说革命不对,而是说革命以前的那个东西不对。比如说,为什么会出现雅各宾专政?他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存 在了,

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:15 UTC
>整贵族不是法国革命以后才整的,以前的国王就把贵族整得很厉害。他 就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家,历史学家同意不同意他这个描述,我不知道,但是如果你同意托克 维尔的这个描述,那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:37 UTC
>一个是革命其实不可怕,革命如果说会造成一些问题,那也是旧制度的问题,不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。此外,以往人 们说改革会取代革命,托克维尔说不是的,说没准改革还会引起革命,如果不改革还没革命,一改革反而会造成革命。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:50 UTC
>假如你从这方面去理解,你就会 得出一个相反的结论:因为革命不好,我们连改革都不搞了,因为改革更麻烦,改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后,他基本上 就朝着这两个结论,你不做后者就做前者。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:55 UTC
>要么你就连改革都别改,要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:10:49 UTC
秦晖:需要强调的一点是,革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说,变化是深刻一点,还是不那么深刻,是枝枝节节改一 点,还是从根本上改,但是并不见得枝枝节节改就一定很和平,很深刻改就一定很流血。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:11:00 UTC
>革命可以是天鹅绒式的,改良可以是流血很多的,用我们中国人最熟悉的例子讲,辛亥革命其实流的血很少,但是明治维新流的血比辛亥革命多得 多。这也是历史的事实。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:15:09 UTC
>袁莉:是这样,知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外,那您刚才说的隐性组织资源,具体是指哪些? 秦晖:我觉得各种各样的都包括在内,当然也包括大企业。什么读书会了,NGO了,社团了,甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是,包括教会。

lihlii @lihlii 2013-05-15 09:15:14 UTC
>说实在的,在这点上说中国人特别不行,没有什么理由,人是一种社会性动物,人天生有组织的爱好,人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有 诉求他就会创造出一些组织,现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来,包括福利和自由这两块儿。

社民主义者土田 @zssqqdmc 2013-05-15 09:20:27 UTC
@lihlii 是,中国未来这次转型革命也不会是大规模长久的流血革命。可以预测。

孙文捷 @ttftboy 2013-05-15 10:41:01 UTC
@lihlii 所以辛亥革命不彻底啊。

lihlii @lihlii 2013-05-15 10:43:45 UTC
@ttftboy 辛亥革命是极为优秀成功的革命。可惜建立的民国被若干野心家毁坏了,其中最关键的罪犯是孙文、蒋中正。

Arthur Wang @ratbit_ 2013-05-27 07:44:27 UTC
推荐访谈一、二、三、四。秦晖访谈(一):乖派和不乖派-华尔街日报 http://t.cn/zT8CedK

https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit#
秦晖访谈(一):乖派和不乖派
袁莉

引言

刚刚于4月初去世的撒切尔夫人,因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此,她也没“敢”把英国的国民医疗保健制 度(NHS)私有化,也还是要为无家可归者提供住处,为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认:英国两党政府间对福利 的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别,因为他们都要为选民服务。

而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》(江苏文艺出版社,2013年3月)中所阐述的一个重要观点──人家的问题是:自由主义已经 不够,社会民主主义也已经不够,于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是:自由主义也行,社会民主主义也行,但首先应当实现两者的共同底线。而 最可怕的,莫过于走上一条既没有自由,也没有社会民主的所谓“第三条道路”。

《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底,我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说, 是听他讲了两个小时的课,间或提了几个一直困扰我的问题。

以下为访谈实录的第一部分,为了阅读效果,访谈经过删节和编辑,并未经秦晖本人审阅。

乖派和不乖派

袁莉:您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义,自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么,中国现在实行的是什么主义?

秦晖:就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”,社会主义、资本主义,其实都是在那个平台上才有它的意义,在没有这样一个平台的条件下,应该 说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化,也不是中国真正的问题。比如,我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私 有化的,搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里,搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里,而且装完了就再搞一次国有化。

所以,在中国,左派可以不用操心私有化,右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友,他算是比较“右”的,应该是主张私有化的,但他不悲观:你别看 现在“国进民退”,国有资产最后还是会被他们糟蹋光的,又会搞到他们当官的口袋里去,最后还是会低下来,甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的 比重还要低。他说这完全是可能的,所以他不担心。

假如这位主张私有化的朋友不担心国有化,那么左派也可以不用担心私有化。很简单,私有化完了我再抢一次不就完了?所以,在这种情况下,很难说我是 主张国有化反对私有化的,或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候,有一个网友在网上贴了一个帖子,我觉得挺有意思。 他说,其实国有资产私有化不是不可以,但是得大家同意,因为国有资产是大家的,那么只要大家同意就可以私有化了,没有什么不行的;私有财产国有化 也不是不可以,只要这个人同意,就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益,比尔•盖茨 把他的财产拿出来搞公益,美国人不会认为这叫侵犯私有财产,因为是他愿意的。

他说,但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的,就是把私有财产变成国有的,不需要主人同意,只要国家想抢就可以抢了,比如说征地拆迁之类 的;而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意,他只要想装进他的口袋,就装进去了。在这种情况下,你说反对国有化或者反对私有化,都容易被当官的 拿过去当借口。你说反对私有化,那好啊,那当官的就没收老百姓的私有财产;你说反对国有化,那当官的说也很好啊,那我就把国有财产装到我自己的口 袋里。

我曾创造了一个名词,叫做“尺蠖效应”,就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策,“右”的政策就是所谓放开的政策。可是 中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫,它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。

现在我们一般讲的左派是主张大政府的,在民主国家其实就是主张高福利,右派是主张小政府的,可是这个大政府、小政府,只有在宪政条件下是有意义 的,也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府,不是仅仅说它的权力很大,首先要讲的是它的责任必须很大,也就是说它必须给 国民提供各种各样的服务,所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府,其实是害怕政府的权力太大,侵犯我们的自由,那么为了怕它侵犯我们的自 由,我们就不愿意授予它那么多的权力,而我们既然没有给它那么多的权力,也不用指望它给我们提供太多的服务。

可是这里有个条件,就是政府的权力是我给的,我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点,就是你想要大政府的时 候,它的权力会搞得很大,当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候,它就推卸责任,当然权力它并不放。所以我说,在中国你既可以当左派也可以当 右派,这都不要紧,现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。

袁莉:怎么讲?

秦晖:如果你是一个乖派,你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力,但是你不要追问它的责任;如果你是一个乖右派,你就为它 推卸责任,但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派,政府都喜欢,而且它最喜欢的是既左又右派,就是既鼓吹它可以有很大的权力,又鼓吹它 可以不负什么责任的。既主张高税收,又反对高福利,那政府都喜欢的。

但是反过来讲,如果你不乖,你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派,你就应该追问它的责任,要求它为老百姓承担它应该承担的责任,包括高 福利;如果你是右派,你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的,一方面限制它的权力,一方面又要追问它的责任。
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秦晖访谈(二):负福利、零福利VS 低福利、高福利
袁莉:您说的政府的责任应该怎么理解?
秦晖:所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡,政府做了一点我们就要感谢,他不做我们也不能跟他要,那不叫责任。
中国不能说以前没有福利,很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利,因为 第一给不给得看他爱好,你是不能要的,如果他给你那是皇恩浩荡,但是如果他不给你,你也不能要。最典型的就是三年困难时期,那个时候政府如果给你 发了馒头,你就得感谢,而且要哭要感谢毛主席多大的恩情,但是如果你饿死了,你也不能埋怨他。
假如是这个皇恩浩荡式的福利,那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人,所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多,给弱势者的很少,就是说它 是从上往下给福利,强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜,二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的,初始分配本来就低,二次 分配他再吃亏,或者根本就没有。像以前的公费医疗,大部分农民都是没有的,主要是干部有。
袁莉:现在也还是很少。
秦晖:对。现在已经比以前好一点了,但还是很少。如果你把福利折成收入,就是比较二次分配以后的收入,你会发现比初始分配更不平等,这也是非宪政 国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的,宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家,它是高福利,所谓高福利有两种含义,一种就 是帮助弱势者的力度比较大,另一种不是帮助力度大,而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家,包括英国都是全部覆盖的,但是在美国就只覆盖了 18%的人,可美国虽然只覆盖了18%的人,但是这18%的人的确是弱势的, Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人,要么是……
袁莉:上年纪的,65岁以上。
秦晖:对。美国各州还有一些健康纽约这一类的(福利),也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的,在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享 受,但是那百分之十几的是最高层的人。
袁莉:那百分之十几是指城市居民吗?

秦晖:改革以前,说实在的只有职工有,连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障,但国家是不投钱的,就是互助 式的那种。今天的情况,我看过一个数据,江苏省在2007年时,八千万的人口里,全额公费医疗只有14万人享有,那就是一定级别的干部了。它一年 的医疗基金达到6000多块钱,那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了,当时温家宝说,新农合每个农民应该达到50块钱,它已经达到75 块钱了。
袁莉:超过了50%。
秦晖:对,超过了50%,这已经是全国最先进的了,它的覆盖率是95%,也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的,即使有的也就给了75块钱, 而那些干部,相当于他们的90倍。但就初始分配而言,他们的工资并没有农民收入的90倍,也就是说加进这个东西以后,他们的差距反而扩大了,不是 变小了。
住房也是一样,像欧洲很多国家,福利房的比重比较大,尤其是北欧很多人都住国家的房子,美国就很少很少。美国所谓的public apartment,后来因为很多都变成贫民窟,治安也很糟糕,所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住public apartment,拿租房券、房租补贴这一类的,只有10%不到的人。
中国以前能够分房的人有多少?其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的,城里街道工厂普遍是不分房的,大企业说是分房,你往往是排几十年都排不 到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的,大部分都住在集体宿舍里头,能分房的人不会超过10%,可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统 分房的,但是可以给失业的黑人分房,当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请public apartment的条件,很重要的一条就是你要是失业的,后来有人就说,我是在业的,但是收入低行不行?现在很多州在讨论这个问题,大部分州还是不允许 的。
袁莉:美国人肯定不愿意,很多美国人最怕自己交的税给别人花。
秦晖:所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反,分房的全都是有单位的人,而且基本上是官。假如你没有单位,不要说分房,连你自己盖个房子 都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的,你是穷人是不准有窟的,如果有窟那就是违章建筑,就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利,连自由都没 有。住房无非就是这样,如果你是自由放任,那你就允许他们盖贫民窟,如果你是福利国家,那你就应该给他们提供保障。
中国实际上这两者是都不允许的,所以我说这就叫做“负福利”,它既不是高福利也不是低福利,而是一种相反的福利,它会增加不平等。对于这样一种状 况,自由放任和福利国家的争论有什么意义呢?民主国家有谁会赞成负福利呢?
在这种背景下,无论是左派还是右派,其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的,那么我首先就应该指责统治者的福利,而不应该去指责老百姓的福利, 因为老百姓根本就没什么福利;如果我是一个左派,我主张中国应该有更多的福利,那么我应该特指这个福利就是给最穷的人,我不能允许公务员什么的去 扩大福利。如果这两种人都能发挥作用,那中国就逐渐正常了,因为中国首先就会变成零福利。
虽然像江苏那种情况还是负福利,还是扩大不平等的,但这也是改革带来的一种进步,为什么说它是进步呢?因为虽然是负福利,但是负的程度没有以前那 么高了。以前农民一分都没有的,现在不管怎么说,还有了75块钱。以前可能是“负高福利”,现在变成是“负低福利”。
负低福利其实是朝零福利在发展,所谓零福利不是没有福利,而是那个福利对不平等不起作用,它既不是扩大不平等的,也不是缩小不平等的。如果我们改 革朝这个方向推进的话,它最终就会变成零福利,进一步发展它就会变成正福利,到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的 了,那我们左派右派就可以争一下,到底是把这个正福利提到像瑞典那么高,还是像美国就那么一点点就行了。
可如果是在负福利条件下,这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢?怕就怕用的力度是相反的,比如说你讲减福利,首先就减掉老百姓的福利,当官的福利 他不允许你减的,但是如果你讲加福利,他就加到当官的头上,这样的话你不管是左还是右,你不是帮倒忙吗?
最典型的就是保障性住房政策,按照我的说法,它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”,实际上就是变相给他们盖大房子,经济适用房动 不动就两三百平米,而且只有公务员能够买,明显就是给当官的搞的,就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高,给他两百平米,那比任何国家的高 工资都要高得离谱了,还说我们公务员是低工资,这怎么可能呢?但另一方面,绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请,也就是说新移民,真正的农 民工是享受不到的,如果是这样的话就没有意义了,因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国,全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移 民,都是一进入城市以后就是穷的。
一般来讲,城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他,所谓的廉租房不给农民工,经适房优先公务员,那这不就是典型的负福利吗?所 以,在保障房问题上,如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房,我就得说保障性住房就是得优先给农民工,而且尤其不能给公务员;反过来 讲,如果我是个自由放任论者,那我就认为,公务员就该去买房,凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上,你们当官的体现了福利病的最典型特征。

秦晖访谈(三):无限权力和有限责任

袁莉:我一直都有个问题,中国有一个专制的政府,又是这么铁腕,我们能做的也就是说一说而已,单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难 的。

秦晖:这个其实我觉得很简单的,首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做,道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人 都是不懂的,尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的,强大的原因其实也是左右两方面的原因,现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情, 是党的恩情,你享受一点你就要感谢,你不享受你也不能要,党会替你考虑的。

怪就怪右派现在也在这么讲,但右派讲的是另外一种,就是说其实政府用不着管你们这些人,政府没有这个责任,政府既不应该管你的医疗,也不应该管你 的教育,也不应该管你的住房,这些东西都不是政府的责任,政府本来就是不该管你死活的,你就是应该“看成败,人生豪迈,只不过从头再来”。

但既然政府没有这个责任,那么政府还做了,那这不是他的恩情吗?既然右派是这样讲,那当然政府更有理由认为,这是他的恩情了。我们现在要指出的 是,政府给了服务,不是他的恩情,而是我们可以要的。

袁莉:对,我们交那么多税。

秦晖:对。我们搞市场改革的头一句口号,我就很反对,叫做“不找市长找市场”,这是什么意思呢?就是说政府可以不负责任,老百姓不能找他要服务, 但是他可以随便找老百姓要税,这不是岂有此理吗?如果让我来讲市场经济应该搞什么,它应该是反过来的,叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制 老百姓的,是限制市长的,也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦,不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来,有一个地方的确是比以前进步的,就是 有些东西老百姓的确是不太感恩的,而且认为这个东西是我应该得的,如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

袁莉:但是我要反驳一下,老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了,但是最近发生的一些事情,比如北京的空气质量,上海的死猪之类的,大家也都是抱 怨抱怨,又能怎么样呢?

秦晖:说实在的,抱怨就比不抱怨要强多了,现在很多人就认为你是不该抱怨的,包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的,坏事 都是资本家做的,你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民,或者只能去骂那些养猪的资本家,政府是没有责任的。右派的说法会是,管事最少的政府 是最好的政府,他们本来就不该管这件事。

但我这里要讲,中国在改革前长期低工资条件下的福利,和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利,实际上是把老百姓的福利都扣在 国库里了,在这种情况下,如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了,实际上就是掠夺民财,因为低工资本来就不包括养老什么的,都是国家 原来给扣除了的。国家原来的说法就是,我就给你吃饭的钱,但是养老将来国家会考虑的,结果现在一搞什么转制,就把人家转出去了。假如养老这个东西 你不负责,不是等于把人抢了嘛。

还有一点我要说,从东欧的经验看,很重要的一点就是,统治者是要有压力的,没有压力他不会走(宪政)这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个 方面,一方面他滥用权力要受到限制,一方面他不负责任要受到追问。

社会主义国家有一个特点,仅仅从意识形态讲,问责诉求的言论空间,应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家,你如果 要讲什么多党制,三权分立,他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我,那个也保证我,他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”, 但是不会说我们坚决不搞福利,就是不管人民死活,不敢这样说吧?那么我们当然就可以要了,像波兰的团结工会不就是这么来的吗?包括很多东欧国家的 反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

而且,在宪政国家,由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的,所以你是不能无限问责的,因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种 国家,理论上就是可以无限问责的,因为你的权力没有边界,凭什么你的责任就要有边界呢?

所以,假如我是一个自由主义经济学家,在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家,主张自由放任的,但如果我在中国,我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都 承担责任,这一点都不违背我的自由原则。道理很简单,在西方我既然主张自由放任,我当然就不会给它那么多的权力,但在中国它已经有了无穷的权力, 我凭什么单方面地给它推卸责任?

可是中国现在就是这样,一旦讲公共服务,很多人就拿西方做例子,你看人家西方都承担不起,包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该 延长,西方有卖地财政吗?有中国那么多的垄断性国企吗?你们可以随便横征暴敛,西方可以吗?更不用说你还搞了30年的独生子女政策,老百姓的养老 功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老,结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了,结果你说国家也不养,你把很多人都搞 到断子绝孙了,然后你说政府可以不承担养老责任,这怎么可以呢?

我觉得中国和西方现在都是“打左灯,向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力,但是要承担社会主义的责任,而中国是拥有社会主义的权力但只想承担 资本主义的责任,甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国,如果你是社会主义者,那你就让他承认社会主义的责任,如果你要 当资本主义者也可以,那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有,他可以有无穷的权力,但是他不承担最基本的责任,这怎么能行?

秦晖访谈(四):赦免和清算的逻辑

袁莉:还想问一个问题,就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人,特别是官员,财产来源都不是很清白,而现在也有人说搞一 次大赦,就是现在有多少都不要去管了,大赦以后大家就可以向前走。

秦晖:如果从防止社会振荡的角度讲,从变革尽可能和平的角度讲,我并不反对赦免,但是要讲清楚一点,赦免不是什么时候都可以讲的,它只有在反对派 强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家,而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关,连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的 人回来,你说谁赦免谁啊?

曼德拉讲过,可以原谅白人以前的那些东西,在他们认错的前提下可以不追究,但那是在他从监狱出来以后,已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把 他关在监狱里的时候就说:你们尽管关我好了,我将来不会找你算账的。那如果是这样,那干脆把他枪毙算了。

袁莉:前一阵子网上是这么讨论的,就是说如果不给腐败官员这样的条件,那么他们可能不会愿意改革。

秦晖:这个东西我并不反对,在适当的时候是可以提这个主张的,但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头,但这是在不施加压力的 条件下做的。比如说市场经济,首先让你能够发财,然后你发财了腐败了,我们再豁免,就是用腐败来引出经济改革,然后又用赦免腐败来换取政治改革, 就是说改革总是要告诉他们,这个事情对你是有好处的。

我其实并不反对这样一种思路,因为我也不想把他们彻底打倒,搞革命什么的,但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单,这个好处它要要,但 是它的权力,它为什么会放呢?一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外,那当然就是限权和问责这两个方面的压力。

包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候,如果真要考虑所谓的赦免,那也得是有条件的,第一,你得真把权力交出来,也就是说真的到了已经可以实 行宪政这一步了;第二,赦免还需要一种补充,一定得有一个替代性安排,就是我们可以不搞清算,但是得搞二次分配。就是说,二次分配成了替代清算的 一种选择,或者是替代革命的一种选择。

这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说,将来的中国如果宪政以后,到底是主张搞自由放任,还是搞福利国家?我觉得很简 单。假如是先民主化后私有化,而且私有化过程是比较公平的,比如像波兰、捷克,等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了,然后在这个基础上开展 一个比较公平的竞争,那么福利低一点是可以的。

但如果不是这样,如果你把社会积累全都抢走了,然后你说让我们从头再来,然后开始自由竞争,这怎么可以呢?在这种情况下,恐怕要么搞革命清算,如 果不搞革命清算,你就得有二次分配。在这种情况下,我相信即使西方的右派,也会主张用二次分配来取代清算的。比如,诺齐克,他是个典型的右派,是 反对罗尔斯的,他是根本就反对二次分配的,也不主张照顾美国的白人穷人,但他还是主张照顾黑人的,为什么呢?他说白人原来欺负过黑人,那么给黑人 的福利其实是对以前的一种补偿,用他的话讲叫做“矫正的正义”,这和补偿白人穷人是不一样的。

而且赦免这个东西,如果你要和民主制联系起来,还有一个问题是,既然你要搞民主制,那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配,老百姓凭 什么无条件地接受这些东西?如果老百姓不接受,那所谓的赦免怎么能行得通呢?如果老百姓不接受,那你就不搞民主,那等于是你什么也没换来。

袁莉:那不是有点绕死圈吗?

秦晖:没有,不是死圈。很简单,现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的,限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经 济上说穿了就是个财政问题,就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢?在任何国家包括东欧西欧,都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的 话,英国、法国都不会有宪政,因为国库赤字太高了,国王要征税,然后就涉及到他跟国会的冲突。

包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家,也是东欧赤字最高的国家,为什么会那么高呢?就是因为他要横征暴敛,老百姓抵 制,但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是,对财政实行挤干榨尽的政策,最后就是老百姓不断地向他问责:你必须保证我有便宜的肉吃,肉 便宜了买不着还不行,凭票也不行,暖气凉了不行,学校的伙食不好不行,从摇篮到坟墓都向他问责,最后你不要他财政公开,他都给你财政公开了。他最 后就说:你看我账上只有这么点钱,你的要求我实现不了,现在我只好跟你商量,要么你就少要一点,要么你就让我多收一点,这时候就有财政公开、预算 透明了。

如果没有这种压力,他想收多少钱就收多少钱,他不想给你花他就不给你花,然后留下来他都给他自己花,他凭什么愿意晾帐本给你看,而且这个时候如果 他真晾了也肯定是假的,我不相信在这种情况下,他会给你晾真的。像三公消费那些东西,都是他自己定义的,这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的 吗?

这方面的压力大了以后,自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力,如果你要他有限制权力的积极性,你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动 向你讨饶,就会表示愿意限制一下权力,换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子,像波兰团结工会之类的,他们完全是反动的,因为他们 提出的都是向政府问责的要求,都是所谓的大政府要求,都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长,结果把市长找得焦头烂额,不 得不投降,就是这样。

如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”,怎么可能有团结工会呢?波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢?记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了, 连总理都没什么人愿意当了,波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的,那么肥,一个公务员位置一万个人去争,在波兰是根 本没有这种事的。这才可能有宪政,你说现在当官的都肥到这个地步,有权力可以不承担任何责任,那谁愿意限制权力?谁愿意主动搞什么宪政?除非搞什 么暴力革命,而搞暴力革命又会引起很严重的后果。

袁莉:中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。

秦晖:我之前已经讲了,第一,大家不懂,如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了,怎么可能做不成事呢?不管是限制权力还是追问 责任,都是可以的。

限制权力如果一步到位那就是宪政了,那是不可能的,但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人,孙志刚事件以后不就不随便抓了吗?至少对 所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗?包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。

袁莉:但是没有像团结工会这样的组织,还是很难啊。

秦晖:波兰最早的福利问责,上世纪50年代就有了,团结工会是上世纪80年代才有的,那也是先有这种压力。

袁莉:是一个比较长的过程是吧?

秦晖:这个长短,我们没法预测的,可能长也可能短,但方向我们是可以看到的。速度可快则快,可慢则慢,这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们 没有发挥,而且现在左右两派都在做相反的工作,左派鼓吹感恩,右派反对问责,说穿了就是这么一回事。

秦晖访谈(五):中国模式和全球化危机

袁莉:能跟您聊一下所谓的中国模式吗?中国模式在您看来具体的定义是什么?这个模式是一种可持续的模式吗?

秦晖:目前这个模式我觉得是很清楚的,就是中国在低人权条件下,在全球化的经济背景下,形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲,就是中国式的尺蠖 效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。

这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题,到底是左派的责任还是右派的责任?左派说就是因为你们自由太多造成的,尤其是金融自由太 多造成的;右派说就是因为你们福利太多造成的。

我的意见是,自由放任和福利国家,都有优点也都有缺点,但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收,福利国家就是高福利高税收, 理论上讲,它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题,只不过欧洲的债务问题主要是主权债务,美国的债务问题主要是消 费者债务,但这两个问题是一样的,而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后,奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降,但是 国家债务就越来越高。欧洲也是这样,欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务,但会造成居民债务上升。

为什么会导致这么多债务出来?我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势,这是全球化造成的,民主制度也会造成一个尺蠖效应,只不过 这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说,在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”,所以左派就为皇上扩大权力,右派就为皇上推卸 责任,或者说左派帮他横征暴敛,右派就是不准老百姓花这笔钱,结果它的财政当然是钱多得流油。

西方正好相反,西方右派说,你不准向老百姓要钱,左派说你必须给老百姓花钱,结果把政府搞的越来越穷,债务越来越大。左派一上台就要增加福利,但 是税收很难增加,右派一上台就要减税,但是福利很难减。这么一搞,结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前,这个问题不是很严重,因为在每一个国 家财政盘子一定的情况下,这么搞肯定很快就出问题的,这个游戏你是玩不了多久的。

而且,民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收,也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意,结果 议会征税大家都愿意,而且征的税比以前多得多。福利也是一样,像波兰、匈牙利,在民主制下老百姓就愿意减福利,专制条件下老百姓就是要无限问责 的。其实老百姓是懂道理的,老百姓不是太聪明,当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑,又要马儿不吃草”,你玩不了多久就会出现大问题,出现问 题老百姓就会改变他们的诉求。

可是全球化了以后,政府可以在全球范围内透支,可以把这个债务窟窿给盖起来,让大家都感觉不到,感觉不到这个游戏就继续玩,一玩玩了几十年,结果 把这个坑搞得好大好大,终于有一天这个坑盖不住了。

但有人愿意去给他透支,这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的,虽然美国可能是有霸权的,而且美国也是追求霸权的,我并不反对 这个说法,但是这个事情是不能用霸权来解释的,因为透支不管怎么说都是自愿的,而且不需要霸权。

一个很简单的例子,现在希腊就在透支欧洲,可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权,这完全是自愿的,欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支 的,就是像中国这样的国家,因为我刚才讲了,中国的游戏规则是相反的,由于中国的尺蠖效应,现在产能越来越过剩,居民的消费率越来越低,政府手中 的钱也越来越多,不供他们透支,中国的再循环没法进行,所以就造成一方面中国畸形增长,另一方面西方畸形消费,尤其是美国的那种畸形高消费,这两 边都在积累问题。

这是个很大的问题。全球化以后,一方面资本走了,走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后,就业萎缩,就业萎缩对福利的需求就增加 了,但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税,比如说法国的资本跑到中国来,它就不向法国交税了,而且双方还有避免双 重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民,也就罢了,因为他会在中国有公民意识,就会关心中国的政治改革,就有可能不抢。但是他 人又不来,他还是法国人,他把公司注册到法国,享受到资本主义的产权保护,但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。

这是很糟糕的。照我看很简单,你要么就干脆做中国人算了,就不要做法国人了。你既然说共产党那么好,你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解 决之前,只有两个治标不治本的办法:一个是要废除这个避免双重征税的制度,你资本走了不能把纳税的义务给推掉,因为资本走了以后,就业少了,就增 加了福利的需求。

还有一个(当然这个事情不能马上实现),不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路,还是通过右派那种削减开支的思路,肯定都要做到财政赤字标准的 宪法化。民主国家的预算是由议会定的,但是议会不能任意制定预算,像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线,就是不能超过GDP的3%, 但那是没有任何约束力的,在全球化的背景下,就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠,就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预 算,那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了,没有办法一下子压下来,但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化,债务已经 高了的国家如果将来能把债务压下来的话,也必须要把这个刚性化。

当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步,但用我们中国的老话叫做“逆水行舟,不进则退”。如果只有经济 的全球化,没有民主、人权标准的全球化,肯定就会造成“劣币驱逐良币”。

秦晖访谈(六):昂纳克寓言和中国模式

袁莉:可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗?

秦晖:我最近讲过一个故事,你可能听到过,叫“昂纳克寓言”。

我们觉得东德民主化后的确有很多进步,但是东德人也有很多抱怨,最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了,而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然 这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投,但是西德的资本就是不愿意,它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明 显,那些工业区一片片地变成森林公园了,看起来很好看,但是失业率很高,而且老百姓抱怨得也很厉害,尤其是东德的左派抱怨很厉害,说他们被西德骗 了之类的。

后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗(东德最后一个共产党总理,现在是民主社会主义党领导人)谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说, 那现在你回过头来看,当初有没有更好的选择?比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去,行不行?他说不行。他说明显我们那一套是不行 的。这一点他也承认。他说,但是民主化也不行。我当时就说,这个后果按照你的说法是因为统一不好,或者统一的方式不好,是西德吞并了你们。但是你 想一想,你们能不能吞并西德呢?他说不可能的。他说,如果不改革我们肯定吞并不了西德,但如果改革也不行,光民主制投票我们都投不过他们,他们有 6000万人,我们只有1600万,选票我们都搞不过他们。

后来我说,那你考虑过第三种方式没有?假如当年的昂纳克,也就是最后一位正式的东德领导人,成功地把东德的民主化镇压下去,柏林墙也还有,东德的 老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权,但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊,跑到美国逛了一通拉斯维加斯,忽然觉得花花世界很好,他也不想搞 什么共产主义了,他就开始搞开放,就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来,然后东德生产的商品可以过去,而且可以用无产阶级专政来创造全 世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件,比如说你看中那块土地,我就给你抢过来,你想赶走谁,我就给你赶走谁,比如说工人不准讨价 还价,农民也不准讨价还价,国家财产想给谁就给谁,老百姓的财产想抢过来就抢过来,官商勾结什么的都可以做。

我说,如果是这样的话,会怎么样?他说这根本不可能。我说其实很简单,如果真是实行这一套,现在去工业化就不会发生在东德了,就会发生在西德了, 西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来,然后把整个东德变成一片血汗工厂,然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场,那么一搞的话,西德的工业就全 都没有了。要么你就搬到东德,要么你就被东德的廉价商品挤跨,如果是这样,当然在东德就会产生一些问题,就像我们现在在中国看到的,环境污染、血 汗工厂、贫富差距、腐败,都会很厉害。但是假定东德人能接受,又假定西德也玩这个游戏,最后的结果会是什么呢?我觉得如果东德不出问题,西德就会 出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了,福利肯定搞不成了,税基都没有了,搞什么福利?而且资本跑掉了,劳工有什么谈判实力?强势 工会也不可能有了。市场经济条件下,劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度,谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了,资本稀缺了,劳工肯定就过 剩了。

强势工会垮掉了,福利也不可能维持了,工业化也没有了,西德怎么对付这种状况呢?我说无非有三种可能:第一种可能是盖柏林墙,其实就是贸易保护主 义,就是不准我的资本过去,也不准你的商品过来,我也不搞什么自由贸易,我来破坏这个全球化,如果是这样,西德肯定要付出很大的道义代价,因为你 原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。

第二种选择是,如果西德不搞东德那一套,那你肯定没法跟他竞争,如果你要跟他竞争,那你就得向他学。自由不能那么多,福利也不能那么多,你要向他 学低人权优势。你如果向他学,你就等于是被他统一了,也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他,而他似乎不可能和平演变别人。 在改革以前,在这种条件下就他就可能和平演变别人,不过,不是用社会主义去演变别人,也不是用儒家思想去演变别人,而是用野蛮资本主义去演变资本 主义,用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。

还有一种更糟糕的可能,就是如果西德这么做,肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦,说不定老百姓就造反了,如果老百姓造反 了,西德大乱,那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。

但是后来我问莫多罗一个问题,如果东德取得了这样的胜利,那你觉得这是一件好事吗?如果你是一个右派是不是认为这是一件好事,我不知道,但是你现 在还是左派嘛,还整天说福利国家福利还不够高,工会还不够强,那你会喜欢东德的这种胜利吗?东德是胜利了,但是绝不是社会主义的胜利,也不是儒家 思想的胜利,而是野蛮资本主义的胜利,或者说“劣币驱逐良币”。

莫多罗本人,就在我见他前不久,刚刚到中国来过一次,然后就大说中国模式如何好,说东德要向中国学习,反正意思就是说他们走错了,中国走对了。我 说如果你们当初这样,那就是我刚才讲的这个局面,那你觉得这是个好事吗?当然后来所有人听我讲了这个故事以后,都说这个根本就是胡扯的。

袁莉:不是有发生了吗?在中国。

秦晖:他们说我们绝不会同意这样,西德人不会同意,东德人也不会同意,而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言,可是这个寓言在德国没有实 现,在其他地方实现了没有呢?这是个很大的问题。

袁莉:中国模式,现在美国也有一些人是很推崇的。

秦晖:现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人,出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少, 右派称赞中国福利少。左派说,你看中国就是搞得好,因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好,因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设,都 是为了自己的理论来找根据,比如说自由放任的主张者,其实是为了证明自由放任的正确,他们就说,你看中国经济增长得很快,中国的确也没有搞福利国 家,那就证明自由放任是正确的。左派也是一样,左派老主张说,自由放任是不好,福利国家是好的,然后他一看中国,中国政府那么强大,的确也不是自 由放任,然后就说你看中国的确是搞得很好。

可是他们有一个最致命的错误是,他们都认为如果有一个低,肯定另外一个就高,比如说左派认为中国的自由很低,那他们理所当然地就认为那肯定就是一 个福利国家,符合他们的理想。右派也是一样,右派看中国的福利那么低,他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。

但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利,或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题,拿来套中国的问题。

秦晖访谈(七):应防止流血和无序而不是革命

袁莉:最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。

秦晖:我不知道王岐山到底是想干什么。

袁莉:对,没有人理解他推荐的理由。

秦晖:但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了,这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西,李泽厚他们就是讲 这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人,他不仅歌颂美国革命,也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的,对于美国革命和法国革命的不同后 果,他也是有反思的,但是他反思的结果,不是说革命不对,而是说革命以前的那个东西不对。

比如说,为什么会出现雅各宾专政?他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了,整贵族不是法国革命以后才整的,以前的国王就把贵族整得很 厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家,历史学家同意不同意他这个描述,我不知道,但 是如果你同意托克维尔的这个描述,那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。

一个是革命其实不可怕,革命如果说会造成一些问题,那也是旧制度的问题,不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。

此外,以往人们说改革会取代革命,托克维尔说不是的,说没准改革还会引起革命,如果不改革还没革命,一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理 解,你就会得出一个相反的结论:因为革命不好,我们连改革都不搞了,因为改革更麻烦,改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这 本书以后,他基本上就朝着这两个结论,你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改,要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。

我的感觉,其实王岐山还是要得出第二个结论,就是为了防止革命,干脆我们改革都要特别谨慎,改革都不要轻易改,免得改出一个革命来。

在这个背景下,我倒是真觉得,我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事,而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真 的流血无序了,我们就真的实现民主了,那当然也有个代价的问题,但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话,那所有的老百姓都会怀念铁腕 时代,这个也不光是中国老百姓,任何国家的老百姓大概都这样。

所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是,革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说,变化是深刻一点,还 是不那么深刻,是枝枝节节改一点,还是从根本上改,但是并不见得枝枝节节改就一定很和平,很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的,改良可以 是流血很多的,用我们中国人最熟悉的例子讲,辛亥革命其实流的血很少,但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。

对于革命,我觉得既不需要去迷信它,也不需要去恐惧它。变革能快则快,能慢则慢,慢也不怕,但是不能停止也不能倒退,如果条件可能,能快一点,当 然不是坏事,但要防止流血和无序。

防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源,有一个替代性的组织资源,就是原来那套东西如果一旦行不通,是不是整个社会就没有 别的规则了。如果只有你一个党组织,除了党组织以外就是丛林世界,那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织,各种各样的网络,就不会是这 个样子了,所以要有一种隐性的组织资源,这是防止无序很重要的一点。

袁莉:替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。

秦晖:这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命,如果没有替代性组织资源,都会导致无序,无非就是改良是慢慢地变得无序,革命是一下 子变得无序,但是最终都要变成无序的。

袁莉:对,但是现在中国确实是只有党的组织,而没有太多替代性组织。

秦晖:防止无序就是靠隐性组织资源的成长,防止流血很重要的一点就是靠妥协,那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力,因为你没有足够的压力他是 不会想到妥协的。这个也不光是中国的统治者,全世界的统治者都这样,所以我们现在老想诱导,老想给他好处,不愿给他施加压力这是不行的。而且,现 在这种体制下是不愁没有压力空间的,只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力,比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大 程度上不是自由主义的压力,而是社会主义的压力。

比如共产党说,我是社会主义国家,我就可以要你们拼命干活,搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前,这都是公开口号,什么“先生产后生活”,还有 “小车不倒只管推”,意思就是老百姓累死都是可以的,要求老百姓一不怕苦,二不怕死,不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的,而我这 么剥削你是对的,因为我代表你,所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。

可这个逻辑可以倒过来讲,东欧的老百姓就是这样的。东欧老百姓最早的一次不满是1953年6月17日东德工人造反。东德工人造反就是反对减员增 效,就是反对提高劳动定额。东德的工人完全是用社会主义的理由,说只有资本家才会搞血汗工厂,说连资本家都不敢这么搞的事,你们社会主义怎么能搞 呢?社会主义条件下,我就是应该做得更少,挣得更多,否则我搞社会主义干什么?这不是很简单的道理吗?这就对他构成了一种压力。但我们现在不顺着 这个讲,我们反而讲,哎呀,你看既然资本家可以这么剥削,那么共产党为什么不行?反而变成这种逻辑。

袁莉:为什么到了中国就变成这样的逻辑?为什么中国人的权利意识好像没有那么强,或者是没有那么大的声音?

秦晖:我觉得人都是这样子,无论你是左派还是右派,在专制下,你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的,作为左派,为他扩大权力他才 喜欢听,追问他的责任,他就不喜欢听。作为右派,你为他推卸责任他就喜欢听,你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。

袁莉:现在也有知识分子,至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大,但是很多时候大家会说,你们说的只是你们自己想要说的,实际上民众并不 需要你们来说这些话。

秦晖:知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候,他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的,不是为这个人不 能出国,就是为那个人被抓起来了,要么就是为自己的哪篇文章不能发表,这些问题不是不能提,但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢? 一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢?

所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系,不管是从左的角度还是右的角度,不管是从限制权力的角度还是问责的角度,其实都应该是从老百 姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲,我既支持资本家抗税,又支持老百姓要福利,因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。

袁莉:是这样,知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外,那您刚才说的隐性组织资源,具体是指哪些?

秦晖:我觉得各种各样的都包括在内,当然也包括大企业。什么读书会了,NGO了,社团了,甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是,包括教会。说 实在的,在这点上说中国人特别不行,没有什么理由,人是一种社会性动物,人天生有组织的爱好,人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会 创造出一些组织,现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来,包括福利和自由这两块儿。

(完)
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